Václav Klaus na Hovorech na pravici | Foto: Lukáš Petřík

Donedávna jste kritizoval české vlády za neschopnost zajistit ekonomický růst. Teď domácí hospodářství roste, takže je tato vláda lepší?

Tato vláda, a to není žádný atak na ni, nemá s tím, že ekonomika roste o procento či o dvě v jednom čtvrtletí, absolutně nic společného. To víme všichni a není to tak důvod ani k oslavě, ani ke kritice. Naše ekonomika bohužel nemá na to, aby se jakkoli rychleji pohnula kupředu. Stejně jako na to nemá ani ekonomika Evropy. Nejsem si jistý, jestli se z toho můžeme nějak sami vymanit. A zejména si nejsem jistý, že k takovému vymaňování směřuje zrovna současná vláda.

Jak hodnotíte její ekonomické kroky? Co by mohla dělat lépe, co dělá špatně?

Žádné ekonomické kroky nedělá. Alespoň ne takové, které by nebyly pod mojí rozlišovací schopností. Netvrdím, že každý týden o něčem na svých zasedáních nerozhoduje, ale žádné ekonomické kroky jsem v tom neobjevil. Pokud se tedy za něco takového nepovažuje zavádění elektronické evidence tržeb. To za velký ekonomický zásah rozhodně nepovažuji.

Tvrdíte, že je nutné v Česku radikálně deregulovat ekonomický systém. Můžete uvést konkrétní kroky?

Často o tom ve světě mluvím a často vystoupení uzavírám vtípkem, že je to vlastně špatně položená otázka. Protože žádné takové konkrétní kroky neexistují a nejsou možné. Zapotřebí je hlavně hluboká systémová změna. Kdyby se tu někdo v červnu 1989 ptal, jaké konkrétní kroky je třeba udělat, tak byste si sice mohl to či ono představit, ale současně byste věděl, že je to téměř irelevantní bez oné hluboké systémové změny. To dnes platí pro celou Evropu a opět i u nás v České republice.

Celá Evropa už svoji standardní munici ze sféry měnové a fiskální politiky vystřílela a jinou nemá. Nezbývá než se vrátit k prvotním principům, tedy k trhu. To ale není konkrétní krok, a proto to tak obšírně vykládám. Je třeba přistoupit na změnu paradigmatu, nejde jen o nějaká konkrétní opatření, ale o změnu myšlení a chování lidí.

Nezdá se, že by se taková změna blížila, že by se o ní vedla širší debata…

Ani u nás, ani jinde. Nevidím ostatně žádné politické síly schopné něco takového vyvolat. Pokud někdo v poslední době v Evropě vyrostl, tak je to Syriza nebo Podemos, a jestli získaly nějakou popularitu a sílu, tak na základě úplně opačně jdoucích programů. Druhá strana je měkká, pasivní, jen přežívá a maximalizuje počet let ve vysokých politických funkcích. Bohužel učebnicové chování.

Když mluvíte o zásadních systémových změnách, co si pod tím mají čtenáři představit? Jde snad, stejně jako v 90. letech, o privatizaci, snižování daní…

Jistě, o tohle všechno dohromady. Chtělo by to v uvozovkách scénář ekonomické reformy, který by opravdu měl desítky stránek. Ne že u DPH rozhodnete o jiném počtu sazeb. To je sice OK, ale je to jen jakési slepování rozbitého hrnce. Podstata je jiná, celé to musí být založeno na tom, že lidé v Evropě i u nás pochopí, že je něco v nepořádku.

Ale nevím, jak spustit budíček. Jak s nimi zatřást. Jako politik nemám zájem volat po nějakých katastrofách, které by vyvolaly reakci, to by nebylo fér. Pokud si však všichni stále budou myslet, že se ještě dá jezdit na Mallorku, na Rhodos, tak se neprobudí. U nás po pádu komunismu s lidmi nebylo třeba třást. Byli vzhůru a věděli, že systém je špatný. Proto, v tomto aspektu, tehdy byly naše zásadní změny snazší.

Takže musí být ještě hůře, aby se něco začalo měnit?

To já nechci přivolávat. Ale myslím, že už teď je dost špatně. Když si vezmeme posledních šest let eurozóny, tak průměrný ekonomický růst v jejích zemích představuje minus půl procenta. Nevím, jak moc ještě musí být hůře. Poslouchal jsem nedávno na konferenci v Miláně Luigiho Zingalese, asi nejslavnějšího italského ekonoma, který teď přednáší na Chicagské univerzitě. Měl velký projev na téma „italská nemoc“, a i když tak nějak víte, že tato země klopýtá, tak mě stejně zaujalo jedno číslo. O tom, že se v Itálii od roku 1994, tedy za 20 let, nezvýšila produktivita práce ani o milimetr. To je přece varovná věc, a pokud ani ta nevyvolá pocit, že je nutné cosi změnit, a tím nemyslím, že tam jen zpřeházejí vlády, tak už nevím co jiného.

DOTACE JSOU ŠPATNĚ AN SICH

Pokusy pozvednout domácí ekonomiku probíhaly, nejvíce komentovaný byl pokus ČNB. Nepomohla její devalvace koruny?

Určitě nikoli a moje názory se od listopadu 2013 neposunuly ani o kousek. Její krok považuji za špatný, ekonomiku zneklidnil a destabilizoval a jeho dlouhodobé konsekvence budou ještě problematičtější. Nehledě na problém, jak z celé té situace teď vycouvat. Hrozím se výroků Vladimíra Tomšíka, který nedávno vyhrožoval, že centrální banka bude znovu intervenovat. Pomýlená je již samotná obecná filozofie inflačního cílování. Od ní se to všechno odvíjí. Centrální bankéři díky ní získali strašlivé sebevědomí a teď se bičují, že dvě procenta jsou správně, a pokud tomu tak není, tak je to špatně. Od začátku jsem metodu inflačního cílování považoval za problematickou a nijak mě nepřekvapuje, co se tu děje.

Nemrzí vás, že to dělají lidé, které jste do čela ČNB sám jmenoval?

Mrzí, nemrzí, to je realita. Přemety, které někteří z nich udělali, zejména Mojmír Hampl, jsou téměř fascinující.

Jak vnímáte výroky prezidenta Miloše Zemana o změnách v bankovní radě ČNB, tedy že do jejího čela chce Jiřího Rusnoka, aby centrální banka už nebránila přijetí eura?

Je to specifická forma prezidentské hry hospodářské politiky. To je špatně, to se dělat nemá. Právní řád dává prezidentovi možnost jmenovat tyto lidi bez návrhů a souhlasu kohokoli dalšího, proti čemuž jsem v minulosti vehementně protestoval a moje články na toto téma se dají snadno vyhledat. Ale když už to tak je, a právní řád tuto možnost dával i mně a předtím Václavu Havlovi, tak určitě nebylo myšleno, že má avizovat dva roky dopředu toho a toho člověka a říkat, co od něho chce.

Víte, co tím prezident zamýšlí? Mluvili jste o tom?

Některé ideje má zafixované po celá desetiletí, a to platí i v tomto případě.

Když hovoříme o euru a Evropě, nedávno jste na besedě v Jihlavě kritizoval i spoléhání se na eurodotace. Proč?

Dotace jsou špatně an sich. Celá transformace domácí ekonomiky po pádu komunismu byla přece založena na jejich likvidaci. Kdo si na to nevzpomíná, asi tu nežil. Pouštěli jsme se do likvidace různých dotací, záporné daně z obratu a podobných věcí. Nikdy bych netušil, že se nám ta masa dotací znovu vrátí.

Je to priorita vlády…

Této vlády. Ale proč by to tak nebylo, socialistická idea je to přece od nepaměti. Pro dotace jsou dvě skupiny lidí. Na jedné straně socialisté, sociální demokraté, nebo jak je nazvat, na druhé byznysmeni z velkých podniků, kteří doufají, že je budou čerpat. Shodou okolností tyto dvě skupiny u nás ovládly vládu. Musejí si podávat ruce bez ohledu na to, že na sebe na kongresech a sjezdech štěkají. De facto jsou nejlepší kamarádi a jen před námi hrají dobře zinscenované divadýlko.

Když byl premiérem Petr Nečas z ODS, čerpání dotací bylo prioritou rovněž. Jak lidem vysvětlíte, že nemají tyto peníze chtít, když už doslova leží na talíři?

To, že Evropská unie na dotace takovým způsobem sází, je velká chyba. A každá vláda, která se stane předmětem kritiky, že nějaké peníze leží na talíři a ona je neumí získat, musí jak rétoricky, tak fakticky zajistit, aby se takového nařčení zbavila. Jinak se politik chovat nemůže. Ale i tak jsem přesvědčen, že dotační peníze způsobují velké distorze v ekonomice. Jak chováním jednotlivců, tak jejich směřováním a omašličkováním. Nebo tím, že se k nim musí přidat adekvátní množství domácích prostředků. To vše deformuje normální racionální rozhodování.

Jako sportovec bych to asi neměl říkat, ale v uvozovkách nejúspěšnějším dotačním projektem v zemi je zasněžování lyžařských tratí na naprosto nesmyslných místech. Díval jsem se ráno na Panoramu, a co tam nevidím: ski areál Obří sud Javorník vedle Liberce. Sněhu tam bylo tolik, že se tam dá jet v šířce stolu, u něhož sedíme. A kopec je to tak malý, že to tam stejně vůbec nejede. Za evropské peníze ale mají luxusní zařízení. Stejně tak nemám nic proti jízdě na kole, ale aby druhá největší věc při našem čerpání dotací byly cyklostezky u každé vesničky? To žádná velepomoc zemi také není.

Co třeba čističky?

Moc jich není.

Takže je namístě proti dotacím bojovat?

To přece neříkám. Jde o to, abychom se pokusili tyto peníze nějak racionálně využít. To je cíl. Na druhou stranu je ale nepřeceňujme. Teď jich je trochu více, ale když jsme se podívali na netto dotace, které sem přišly za prvních 10 let od našeho vstupu do EU, tak roční průměr vychází asi na jedno procento HDP. Takže to je, ale i není významná položka. Když k tomu připočítáte peníze na kofinancování, když vezmete v úvahu fakt, že jsou předurčeny typově, což často vede k rozhodnutím „tak si to tedy vezmeme, když to tady je“, tak to dohromady není zrovna optimum. Proto je nepovažuji za tak významný fenomén. Jsou ovšem země, které jich používají daleko více, Polsko je prototypem a také Maďarsko. Dlouho jsem pátral, proč tomu tak je. Hlavně mají daleko větší podíl zemědělství na ekonomice a významná část dotací jde právě tam. A ještě existuje jeden rozdíl. Když jsem byl v Budapešti a bavil se tam s paní velvyslankyní o spolufinancování – u nás jde o 20 nebo 30 procent – tak jsem odmítal uvěřit, že v Maďarsku má jít jen o 5 procent. Slíbila, že se na to podívají, a po 10 dnech mi přišel dopis, kde to potvrdila. A zda kofinancujete ve výši 20, nebo 5 procent, tak to představuje pořádný rozdíl a znamená to daleko snazší čerpání.

PRAVICE V ČESKU UŽ NEEXISTUJE

Při pohledu na celou vaši politickou kariéru, řekněte, kde jste se dopustil největší chyby?

To je oblíbená otázka. V tisíci jednotlivostech by to člověk dělal třeba jinak. Avšak v těch uzlových bodech, na křižovatkách, kdy jsme se vydávali tam či onam, jsme, myslím, žádnou chybu neudělali. Navíc tu nemáme kancléřský nebo prezidentský systém. Nijak tím nepopírám svoji roli, ale máme tu parlamentní demokracii a tomu odpovídající vládu. A v té není osobní rozhodování premiéra tak velikánské a tvrdit opak je trošku mystifikace. Určitě jsem měl daleko větší pravomoci a možnost rozhodovat ve chvíli, kdy jsem byl ministrem financí. Máte ministerstvo a 1500 úředníků a děláte konkrétní věci. Jako premiér řídíte vládu, snažíte se ji hlavně kamsi postrkávat a prosazovat nějaký názor. Ale ještě jednou na vaši otázku odpovídám, že v principu to tu nemohlo jít jinak. V principu.

Nyní se pravice v Česku vlastně rozsypala, chybí jí aktivita i podpora veřejnosti. Jak se to mohlo stát?

Vlastně už v Česku neexistuje. Říkám to nerad, je to ale pravda. Jak je to možné? Tak velká relativní síla, jakou měla hned po roce 1989, byla jakási historická aberace, výjimka. Komunismus natolik zdiskreditoval levici, že jsme mohli načas získat vliv, který de facto tradici naší země neodpovídal. Teď se to vlastně začalo vracet do špatného normálu. Špatného normálu, zdůrazňuji. Důležitý byl i subjektivní vývoj, který oslabil pravicové strany, a to mi nezbývá než vzdychat.

Nebyla z tohoto hlediska chyba, že jste odešel z čela ODS?

Nevím. Doba možná nějakou výměnu chtěla, ODS se vnitřně proměňovala. Ztrácela patos transformačního období, začali v ní dominovat lidé, kterým daleko více než o proměnu země šlo o jejich vlastní byznys. A nemyslím to jen ve špatném slova smyslu. Ale víte dobře, že jsem dlouho bojoval, aby se z ODS nestala OPS. Tedy aby se nezměnila z Občanské demokratické strany na Občanskou podnikatelskou stranu. S příchodem Mirka Topolánka to tímto směrem šlo, a tím vyčpělo to podstatné z minula. Pak se vsadilo na jinou tóninu, dost lacinou, na souboj s komunismem, a to velice pozdní souboj.

To, co teď předvádí Miroslava Němcová, to nevěřím svým očím. Žádné takové výroky za těch 10 let, co jsem ji v ODS znal, nepronášela a najednou se stala radikální komunistobijkou. A to, jak v ODS začali mít stále větší sílu lidé jako Saša Vondra a s ním spojená mladá generace, kteří vsadili na triviální a barvotiskový proamerikanismus, to je další úder, který ODS dostala. Já se ale jejími dějinami nezabývám a rozhodně teď necituji nějaké dávno připravené soudy.

O pravicovosti a liberalismu čím dál více mluví i Andrej Babiš. Je to od něho autentické?

Já ho osobně vůbec neznám, snad jsem s ním ani nikdy nemluvil. Jen si myslím, že je to velmi agresivní – jak jeho protivníci říkají – predátorský byznysmen. Ale o jeho politicko-filozoficko-ideových názorech skutečně nic nevím a velmi bych zdůraznil jejich odlišnost od byznysové stránky. Toto je úplný prototyp, modelová ukázka.

Jak hodnotíte jeho kroky ve vládě?

Nijak. Neznám žádné jeho politické kroky. Už se nezabývám každodenní politikou, to je taková postprezidentská výsada. Ale i kdybyste mě teď mučili, abych si na nějaký jeho zásadní krok vzpomněl, tak si nic nevybavuji. Abych mohl říci, že to je buď bezvadné, nebo naopak strašně blbé. Jejich rétorika je: vše zvládneme, vše uděláme. To je dobře, ale nic takového nevidím.

Myslíte, že je Andrej Babiš ve střetu zájmů, že oligarchizuje politiku?

To skutečně začínáme více vnímat. Nezapomenu, jak jsem byl loni v Německu u majitelů jednoho velkého mediálního panství. Ti mi tehdy říkali: Budeme se z Česka stahovat, protože tam zvítězila oligarchie. Záměrně to říkám s tím časovým vymezením, před rokem tu nová vláda byla asi dva měsíce. Tehdy jsem se strašně urazil, bouchal do stolu a říkal, že slova o oligarchizaci si je třeba ponechat pro země na východ od nás. Když jsem se ale vracel zpět, tak už jsem začal přemýšlet, zda přece jen nemám nasazeny růžové brýle, jestli jsem republiku nehájil jen proto, aby nás nestrkali do stejného pytle například s Ukrajinou. Dnes si myslím, že jsme tímto směrem postoupili nepříjemně daleko.

ZEMAN JE HÝČKÁN MÉDII

Co můžete říci k vašemu nástupci na Pražském hradě, k Miloši Zemanovi?

Nemám důvod dělat v jeho věci nějaký příliš barevný headline. S mnoha jeho kroky souhlasím, s mnoha nesouhlasím. Ideově stojíme každý na úplně jiné straně barikády. Nevím, co bych k tomu řekl dále. Snad jen to, že je oproti mně velmi hýčkán médii.

Hýčkán?

Jistě. To, že se vede taková jednoduchá přestřelka proti některým jeho extrémním krokům či výrokům, na tom nic nemění. Když jsme vymysleli institut třídenních prezidentských návštěv v krajích, což byla významná metoda kontaktu s lidmi, tak jsme vždy brzo ráno vyráželi, abychom za den stihli šest či osm míst, měst nebo setkání. Večer jsme si říkali: bylo vůbec něco z toho v médiích? A televize nás vůbec nezaregistrovala. Zato Zemanovy krajské návštěvy mají headliny ve všech hlavních zprávách. Takže opakuji, že je médii nesmírně hýčkán a je mu promíjeno tisíc věcí, za které bych já byl ukřižován. Neříkám to s nějakou závistí, jen to konstatuji.

Západ se teď střetl s Ruskem. Už když vývoj na Ukrajině eskaloval, měl jste vždy trošku jiný postoj než ostatní…

Já nemám postoj trošku jiný, já ho mám zásadně jiný než mainstream. Jsem zděšen z toho, co se v Evropě a v USA děje, jsem zděšen z toho, že je zneužívána krize Ukrajiny, a o tomto fenoménu přece mluvíme, o vyvolávání nové konfrontace mezi Východem a Západem. To mě deprimuje, to jsme si nezasloužili. A už vůbec si to nezasloužili Ukrajinci, kteří jsou rukojmími tohoto problému.

Opakovaně říkám, a nejsem někdo, kdo hájí Rusko nebo prezidenta Putina, že v této věci jde o akci a reakci, a tu akci udělal někdo jiný než oni. Často ve svých vyjádřeních k této věci používám šachové terminologie a opakuji, že to, co dělá Rusko, je vynucený tah. V momentě, kdy se něco udělá na druhé straně šachovnice, nemáte jinou možnost než udělat právě ten jediný tah. To je terminus technicus. Myslím, že je to tak a že je to škoda pro všechny z nás, pro Evropu, koneckonců hospodářsky i pro nás.

Jak má v současné situaci Evropa a Česko přistupovat k Rusku?

Nevidím důvod, aby se Rusko démonizovalo. Myslím, že je třeba přijmout je jako ne malý, ne úplně slaboučký stát, který prožil století komunismu šíleným způsobem, o kterém se nikomu z nás v Česku ani nesnilo. To, že v první dekádě po pádu komunismu bylo zaražené, zastavené, nesebevědomé, nervózní, nejisté a neodvážilo se zdvihnout hlavu a rozhlédnout se, bylo naprosto logické.

Všichni prognostici, kteří plánovali, co bude po pádu komunismu, předvídali neskonale větší tragédie, chaos a anarchii. Nic takového se v Rusku po rozpadu komunismu nestalo. Všichni predikovali obří občanské války s miliony mrtvých, a při vší hrůze toho, co se dělo v Čečensku, šlo nakonec o velmi lokální problémy. Ve druhé dekádě se Rusko nadechlo a začalo se přiměřeným způsobem, přiměřeným své síle a velikosti chovat. To znamená, ne ze všeho automaticky couvat, ne přikyvovat na všechno. A že je to okamžitě nazýváno agresivní imperialistickou politikou Ruska, se mi zdá naprosto směšné. I žáčci základní školy snad musejí pochopit, že je to hloupý výrok.

Co se musí stát, aby konflikt na Ukrajině skončil?

Je potřeba deeskalace konfliktu. A deeskalace závisí na Ukrajině. Tam musejí obě strany spolu začít jednat a jednat tak dlouho, až nějaké řešení najdou. A tím znemožnit světu, aby se jim do toho pletl. Když jsme dělili Československo, věděl jsem, že podmínkou je, abychom se dohodli sami a udělali to rychle a přátelsky. Protože kdyby ne, tak nám přijdou radit rádci z celého světa, a to se pak bude na hranicích Moravy a Slovenska střílet. Stejně jako se střílí na Ukrajině nebo se střílelo v Jugoslávii. Než nastane dialog uvnitř Ukrajiny, tak žádné řešení nevidím. Zvnějšku se určitě vnést nedá.

Jak vidíte úlohu ruského prezidenta Vladimira Putina. Sám jste s ním v minulosti jednal…

Už jsem se s ním neviděl několik let, ale samozřejmě jsem se s ním setkal. Byl v Praze, já byl na státní návštěvě v Kremlu. Ačkoli více jsem se ve svém prezidentském období potkával s Dmitrijem Medveděvem. Ten mi byl, což říkám vždy, lidsky bližší. Už patřil k nové generaci, vstupoval do dospělého života v době, kdy komunismus končil, a tak jeho uvažování bylo o fázi dál.

Je Putin skutečně agresivní, je takový vůdce?

Jestli je vůdce? Tak to určitě je. Ale jsem naprosto přesvědčen, že to, co se dělo v Rusku a na Ukrajině a s Krymem, by se dělo s jakýmkoli jiným ruským prezidentem. V tom žádný specifický osobní přínos Putina není.

Do obhajoby těchto svých názorů jste dost investoval. Loni jste se kvůli tomu rozešel s americkým Cato institutem. Bylo to pro vás bolestivé?

Svého mimořádného postavení v Cato institutu jsem si vážil. Oni tam mají členy, seniorní členy a významné seniorní členy. A těmi významnými seniorními členy byli Fridrich von Hayek a James Buchanan. A já. I když ti dva už zemřeli, pořád je tam uváděli. Takže moje pozice byla velmi silná. Ale Cato institut se změnil. Došlo ke generační výměně, přišla tam úplně nová skupina lidí, která neprožila celé poslední čtvrtstoletí „s námi“. A v Cato získal mimořádnou roli pan Illarionov, který byl největší kamarád a nejbližší spolupracovník Putina 20 let. Pak se rozhádali, on přišel do Ameriky a nyní je největším bojovníkem proti Putinovi. A on myslím sehrál roli člověka, který to tam úspěšně zorganizoval. Pro mě už je to passé.

MY JSME TU ČÁST SVĚTA ROZEŠTVALI

Nedávno jste na konferenci ve Vídni říkal, že konflikt na Ukrajině je vyvolán i tím, že Západ je v úpadku a zakrývá to expanzí na nová území. Takto konflikt vnímáte?

Myslím, že Západ, a primárně Evropa, je prostě v úpadku. Evropa mizí ze světové scény svým významem politickým, ekonomickým, vojenským i jakýmkoli jiným.

A kdekdo říká, včetně amerických komentátorů, že dokonce nastává postamerické století. I pozice Spojených států se relativně velmi oslabila. A bylo neštěstím, co se stalo 11. září 2001, protože to Ameriku probudilo a dalo jí to jakoby poslání. Bobtnalo to už v 90. letech, chování Albrightové a Jugoslávie. Zářím 2001 si Amerika vsugerovala, že bude vyvážet demokracii a západní hodnoty do zbytku světa. Od toho se odvíjela celá Bushova doktrína, ve které Obama, i když liknavě, pokračuje. To vidím jako velký problém.

Všechny neúspěchy válek v Afghánistánu a hlavně v Iráku jsou přímou příčinou současné situace, Islámského státu, rozpadu Sýrie a tak dále. Podpora, řekněme už v éře Obamy, barevných revolucí v arabském světě je fatální omyl Spojených států. Nevím, zda si to už začínají přiznávat, nebo ne.

Podle vás tedy prezident Obama dělá stejnou chybu jako jeho předchůdce George Bush junior?

Vzpomínám na jedno setkání 18 prezidentů střední, východní a jižní Evropy, které se každoročně konalo a bylo tehdy ve Varšavě. Polákům se podařilo přilákat na večer Obamu, který zrovna putoval po Evropě. A tam všichni natěšení prezidenti čekali, že dostanou nějaké zásadní poselství – Amerika a náš region. Evidentně unavený Obama začal mluvit o arabském jaru. Vidím, jak se 18 prezidentů zklamaně rozhlíželo a on jásavě mluvil, že nastává demokratizace těchto regionů. Všichni mlčeli, tak já první zvedl ruku a řekl jsem, aby se slovem arabské jaro zacházel trošku opatrně. My o nějakých jarech svoje víme a myslím, že to umíme pochopit. Sál mlčel a půl hodiny jsme měli takovouto přestřelku, kterou Obama zakončil slovy, že se mnou rád diskutuje, i když se mnou často nesouhlasí. Nikdo neřekl ani slovo. Ta naivita, s jakou on přicházel, to je varovné. Myslím, že to zamotává svět a vede k dnešním problémům. Už jsem několikrát říkal: Musíme respektovat svět, jaký je, a nesmíme se pokoušet vnucovat univerzalistickou ideologii. To nikam nevede a jediným důsledkem je protihra z druhé strany. Takže jiný univerzalismus, tentokrát islamistický. Začínají se střetávat dva univerzalismy. Myslím, že musíme respektovat, že lidé jsou různí. Nesmíme se pokoušet glajchšaltovat je jedním názorem.

Univerzalisté, kdybychom to měli domyslet do důsledků, likvidují slova Východ a Západ. Oni je zužují na geografické pojmy bez respektu k faktu, že jsou to v mnohém odlišné kultury a civilizace. V tomto smyslu hodnotím velmi kriticky americké chování.

Máme to chápat až tak, že bychom měli nechat Islámský stát dělat si, co chce, a jen přihlížet?

Tak za prvé, my ho necháváme. Přece pokud by náhodou chtěli Američané nebo jakkoli spojené národy s Islámským státem něco udělat, tak ho zlikvidují během několika hodin. Za druhé jsme Islámský stát vytvořili my svým rozbouráním Iráku. My jsme odpovědní.

Takže jsme odpovědní, ale nemáme nic dělat?

Neříkám, že nemáme nic dělat. Musíme některé věci radikálně odmítat i s nimi bojovat. Ale také říkám, že my jsme tu část světa rozeštvali.

Často kritizujete uspořádání Evropské unie. Avšak co jiného?

Nic. Nic. Místo EU, jak vždy říkám, založme OES, organizaci evropských států. Nechme v Bruselu všechny byrokraty, dejme jim věčný důchod a založme novou spolupráci evropských států na bázi přijetí národního státu jako výchozí entity, jak taky Evropa poslední čtyři století byla. Více Evropy, méně Evropské unie, to je odpověď na vaši otázku. Prostě nedopustit, aby si jedna organizace zvaná EU uzurpovala Evropu. Myslím, že je třeba Evropu osvobodit od organizace, která se jmenuje Evropská unie. Teď vám bohužel nabízím headline, moc velký, který mi vyvolá problémy.

Vidíte v tomto plánu nějakou svoji politickou úlohu?

Myslím, že ano. My jsme ztratili komunismem strašnou spoustu věcí, ale zase jsme získali jistou citlivost. Některé problémy dnešní Evropy vidíme ostřeji, než je vidí řada Evropanů, kteří tu nešťastnou a tragickou zkušenost komunismu neměli. A proto si myslím, že naším úkolem je, abychom tuto roli hráli. Proto také akceptuji každý týden o tom někde po Evropě mluvit.

Vidíte v Evropě nějaké spojence, kteří by směřovali podobným směrem?

Ti lidé jsou démonizováni. Neuvěřitelným způsobem. To se manipulativní propagandě evropského mainstreamu nesmírně daří. To je moc, která nedovoluje, aby se vzaly racionální prvky z toho, co dělá Nigel Farage tamhle, Bernd Lucke tamhle, paní Le Penová tamhle. Ti lidé jsou tak démonizováni, že pro každého z nich je strašně nebezpečné skamarádit se s někým z venku. To je veliký problém.

Myslíte, že může dojít k nějakému zlomu, třeba když budou letos volby ve Velké Británii nebo prezidentské volby ve Francii?

Jediná naděje je, že se něco stane v některé velké evropské zemi. To je naprosto jasné. Nevím, jestli něco takového může vyrůst ve Francii, nejsem franštinář. V Německu vládne Merkelová a Německo tak tyje ze své unikátní pozice v Evropě a z eura, že je pro ně strašně výhodné, aby to takhle pokračovalo.

V té souvislosti, mělo by Řecko splatit svůj dluh?

Myšlenka, jestli mají lidé splácet dluhy, nebo ne, tuto otázku snad nemohu ani dostat. Malá omluva pro Řecko je, že bylo do eurozóny nesmírně lákáno. Vina těch, kteří je lákali a přemlouvali, aby tam vstoupilo, je obrovská. Odmítám démonizovat Řecko. Že je to nefunkční, nebo málo funkční ekonomika, je naprosto jasné. Řecko však přece nevyvolalo žádnou evropskou krizi. Řecko naopak je obětí této krize, obětí eurozóny. Ono neničí eurozónu, ono je její obětí. Vina zbytku Evropy oproti Řecku je v tom, že vymyslel eurosystém. Řecko se pouze chovalo uvnitř eurozóny tak, jak mu to systém dlouhou dobu umožňoval. Špatně se chovalo.

Má tedy Řecko neplatit a zbankrotovat?

Řecko je zemí, která za posledních 200 let nejvícekrát zbankrotovala. Představa, že prvního ledna 2001 (země přijala euro – pozn. red.) se něco v hlavách a chování všech Řeků změnilo, že se přestalo pít ouzo a sedět pod olivami a že teď se budeme chovat úplně jinak, že někdo mohl očekávat tento zvrat, se mi zdá úplně legrační.

Jaký postup by pro ně v současnosti byl nejvýhodnější?

Opustit eurozónu, vrátit se k drachmě, mít svůj měnový kurz, který bude odpovídat realitě ekonomiky. To by bylo vítězství pro Řecko, dlouhodobá záchrana. Myslím, že toto zvoleno nebude, bude plichtování a půjčí si další penízky, utrpení Řecka bude dále pokračovat.

Za necelé tři roky budou volby prezidenta. Jakým způsobem uvažujete o svém angažmá v nich?

Tuhle otázku dostávám často. Upřímně říkám, že to není projekt, který řeším, který mám, kterým se zabývám. Přísahám. To není úskok od otázky. Vždy samozřejmě platí ta hloupá věta, že politik nemá nikdy říkat nikdy, ale opravdu to není moje…

Druhá věc je, že někdy jsem v uvozovkách vydírán ve smyslu, vy nás v tom chcete nechat. Minulý týden jsem jel z Německa, zastavím na první pumpě a kupuji si noviny. Paní prodavačka na té pumpě: Jé, to jste vy. Prosím vás, vraťte se, už se to nedá vydržet. Přece nás v tom nemůžete nechat. I tyto věty slýchávám a jsem s nimi konfrontován. Ale že bych o tom nějak uvažoval, to opravdu ne…

Dalibor Martínek, Josef Pravec, Ekonom, 2. dubna 2015 | Převzato z EUportal.cz