13. července 2018, ministr zahraničí Ruské Federace pan Sergej Lavrov přijal pozvání k rozhovoru na fóru amerického novináře Larryho Kinga Politicking. Zveme vás k přepisu tohoto nanejvýš aktuálního rozhovoru.

Larry King:

Já, Larry King, vás vítám na stránce Politicking.

K historickému setkání mezi prezidentem Donaldem Trumpem a vůdcem Ruska Vladimírem Putinem má dojít v době zvýšeného napětí mezi oběma zeměmi.

Pan Trump už naznačil, že na programu jednání by mohly být sankce související se Sýií, vojenská cvičení a vměšování se do volební kampaně [posledních amerických voleb].

Co ale očekává od tohoto jednání na nejvyšší úrovni Moskva?

Abychom našli odpověď na tuto otázku, obrátili jsme se na dlouholetého ministra zahraničí Ruska Sergeje Lavrova, který k nám promluví z Moskvy.

Sergej Lavrov: Děkuji za pozvání Larry.

OK, dejme se do toho.

Závěrem právě ukončeného jednáni vedení NATO, členové NATO podpořili prohlášení prezidenta Trumpa, kterým, mimo jiné, odsuzují vaši zemi [Rusko] za nezákonné a nelegitimní obsazení Krymu a také potvrzují svou podporu snahám Ukrajiny stát se členem NATO.  

Jaká je pane ministře vaše reakce [na toto prohlášení]?

Víte, na těchto prohlášeních není nic nového. Stejná prohlášení slýcháme už celou řadu let. Jsou pro nás známkou setrvačnosti studeno-válečného myšlení [NATO].

Myslel jsem, že studená válka skončila …?

To je důvod, proč mluvíme o setrvačnosti. Pro NATO bohužel studená válka neskončila; a je nejvyšší čas, aby ji NATO nechalo za sebou.

Na své tiskové konferenci ve čtvrtek prezident Trump uvedl, že spojenci v NATO posílili výdaje na obranu jako nikdy předtím, a také přirovnal alianci k dokonale vyladěnému motoru. Co si pane ministře o NATO myslíte vy?

No to, že NATO je realita, skutečnost.

Je sice atavismem studené války … ale je tady a proto ho musíme považovat za realitu.

Nevěříme, že tím, co NATO dělá a jak se chová, že obkličuje Rusko stále těsněji a polyká území zemí, které upřímně rečeno jinak nemají šanci k posílení bezpečnosti aliance nijak podstatně přispět, nevěříme, že to je cesta k tomu, jak vyřešit hlavní problémy dneška.

Dnes máme společné nepřátele a čelíme společným hrozbám – jako je terorismus, klimatické změny, organizovaný zločin, obchod s drogami. Expanze NATA žádnou z těchto skutečných hrozeb účinně neřeší a nevyřeší.

NATO jistě musí být považováno za realitu, jak už jsem řekl. Ale NATO by mělo pochopit, že nemůže diktovat kterémuli jinému státu, jak řešit otázky mezinárodní bezpečnosti.

Co je nezbytné je dialog.

Po léta navrhujeme NATU řadu iniciativ, na kterých bychom mohli spolupracovat – anti-terorismus, projednávání vojenských doktrín, diskuse v oblasti ověřování dohod o budování armád. Všechny tyto iniciativy byly zmrazeny po událostech na Krymu. Po Krymském referendu. Tehdy NATO zaujalo přesně stejnou pozici jakou zaujalo v srpnu 2008, kdy prezident Gruzie Saakašvili zahájil válku proti svému vlastnímu lidu v Jižní Osetii.

Požádali jsme tenkrát NATO o ustavení společné Rady. Ale Condoleezza Riceová, tehdejší sekretářka státu, řekla: „V žádném případě! S agresorem nemáme o čem diskutovat „.

Později se ‘opravila’ a všichni členové NATO se shodli na tom, že společná Rada NATO a Ruska se musí stát fórem pro řešení jakýchkoli problémů, zvláště pak v krizových obdobích. Forum mělo fungovat na principu rovnosti a vzájemného respektování zájmů obou stran.

Takže po referendu na Krymu, které bylo spravedlivé a svobodné, jak jsem již řekl a jak mnoho mezinárodních pozorovatelů na místě samém potvrdilo, se stejná chyba opět opakovala.

A co se týká výdajů na obranu – i bez očekávaného navýšení, současná statistika ukazuje, že NATO společně s USA vynakládá přibližně 20krát více než kolik na obranu vynakládá Rusko. Bez započítání nákladů na zbrojení Spojených států, Evropané utrácejí zhruba čtyřikrát více než co do rozpočtu na obranu investuje Rusko. Mohl bych připustit, že by to mohlo být částečně dáno produktivitou práce, či rozdílem v produktivitě práce. Ale ani to nemůže být jediným vysvětlením [omluvou této disproporce].

Jak jste reagoval, když president Trump řekl, že „Německo je zcela řízeno Ruskem“?

Ach, …. Moje tisková mluvčí Maria Zacharová na tuto otázku odpověděla včera, když poukázala na fakta:

že prodáváme plyn Němcům … což je obchod …

a že Spojené státy udržují na německé půdě desítky tisíc svých vojaků, mužů a žen, a tucet vojenských základen.

Mezinárodní pozorovatel může na podkladě těchto údajů snadno dojít vlastního názoru …

Já k tomu mohu jen citovat co prezident Tramp odpověděl na otázku, zda president Putin je jeho nepřítel nebo přítel:

„[Putin] je konkurent, silný konkurent [soupeř] … věřím, že bychom si mohli rozumět … a doufám, že jednoho dne bychom se mohli i spřátelit. Ale mluvíme-li o konkurenci [soutěživosti] – vždycky jsem věřil ve fér soutěžení … protože volný trh je především o fér soutěžení. “

Když tedy mluví o plynu a o Německu, bylo to myslím včera, kdy americký ministr energetiky Berry řekl, že

“…[stavba plynového] potrubí North Stream 2 musí být zastavena … a země, jejichž společnosti by se na tomto projektu dále účastnily, by měly být Spojenými státy sankcionovány. … Spojené státy jsou pro fér hospodářskou soutěž … a ve jménu zajištění férovosti musí být [v Evropě] vybudovány nové terminály pro příjem amerického zkapalněného zemního plynu …”

Nějakou konkurenci řekl bych … Jistě, má-li být ruský autoritářský plyn považován za horší než demokratický plyn americký, pak to s prominutím není o ekonomii a o volném trhu ale je to čistá ideologie a nekalá soutěž.

Pane ministře zahraničí, budete doprovázet pana Putina do Helsinek?

Ano, budu tam stejně jako tam bude sekretář státu Pompeo; měli jsme pár rozhovorů s Mikem Pompeem, diskutovali jsme procedury a formát setkání v Helsinkách. Souběžně s osobním setkáním výlučně mezi oběma prezidenty, měli bychom se setkat s Mikem a s velvyslanci Ruska a USA.

Budeme připraveni diskutovat jakýkoli problém, který by kdokoli z nás rád přednesl. Nebude tam žádná předem stanovená agenda a nevylučujeme, že se neobjeví i podružná témata.

Prezidenti se setkají samostatně bez doprovodu. Mimochodem, s panem Putinem jsem už několikrát hovořil. Znám ho, a když jsem byl s ním – nemluví anglicky. Budou na setkání prezidentů přítomní tlumočníci?

Ano, tlumočníci tam budou. Prezident Putin anglicky rozumí, ale v zájmu zajištění správnosti vyjádření svých názorů a myšlenek využije služeb tlumočníků.

V místnosti nebudou žádní další poradci; ani vy tam nebude?

Tak to bylo domluveno. Američané to tak navrhli, a my, jako zdvořilí lidé, jsme s tím souhlasili.

Co od té schůzky očekáváte? Co by z ruského hlediska bylo úspěšným jednáním?

No, začátek normální komunikace.

Většina komunikačních kanálů vytvořených během posledních 7, 8 … 10 let zamrzla. Ve velmi důležitých otázkách. Boj proti terorismu, energetika, obchodování s drogami, kybernetická bezpečnost a mnoho dalších, Afghánistán a další regionální konflikty.

V současnosti se omezujeme jen na sporadická setkání diplomatů a na vojenské komunikace, většinou o Sýrii. Máme také komunikačni linku na Ukrajině, kde se poradce prezidenta Putina několikrát setkal se zvláštním vyslancem Spojených států … ale bez viditelného pokroku. Naši američtí kolegové se pokaždé setkají s ruským protějškem jen aby se radikálně odkláněli od Minských dohod, které jsou základním kamenem pro řešení ukrajinské krize. Ale my jsme trpěliví a doufáme, že se to bude v Helsinkách diskutovat.

Ale zpět k vaší otázce ohledně ideálního výsledku. Ideálním výsledkem by bylo souhlasit se znovuotevřením všech [komunikačních] kanálů ve všech otázkách, které nás rozdělují.

Jednak abychom poznali, zda bychom se mohli sblížit v těch už dříve diskutovaných problémech, a pak také v otázkách, ve kterých bychom mohli nově užitečně spolupracovat v zájmu obou zemí i v zájmu mezinárodního společenství, například v oblasti strategické stability.

Jste optimista ohledně samitu?

No, nejsem placen, abych byl optimista nebo pesimista. Platí mne za to abych byl realistický. Snažíme se držet se skutečnosti. Jen se podívejte, jak realita vypadá.

Pane Lavrove … pane ministře Lavrove, zůstaňte kde jste. Po této krátké přestávce se vrátíme s více politizováním zpět.

[reklamní okno]

[Posluchači] Vraťme se k tohoto zvláštnímu vydání Politicking Larryho Kinga. Mluvíme s ruským ministrem zahraničí Sergejem Lavrovem. Je náím velkým potěšením, že s ním můžeme mluvit v předvečer tohoto historického samitu.

 Pane ministře zahraničí, co si myslí Rusko o Spojených státech a jejich tak říkajíc “dohodě” se Severní Koreou?

No, myslím, že je to pro svět dobré.

Rozhodně oceňujeme a ​​podporujeme snahy prezidenta Trumpa a také prezidenta Jižní Koreje vybudovat atmosféru, která by napomohla řešení jaderné otázky Korejského poloostrova.

A přivést nás všechny k denuklearizaci.

Od samého začátku jsme společně s Čínou říkali, že prvním krokem musí být budování důvěry.

Druhým krokem by měla být zavádění některých opatření na budování důvěry, jako zmrazení testování a odpalování raket a zmrazení vojenských her … a já věřím, že to, co se právě děje, jde správným směrem.

Vím, že výsledek setkání v Singapuru mezi prezidentem [Trumpem] a vůdcem Severní Koreji prezidentem Kimem je mnohými zlehčován jako, jak jistě víte, prázdná slova na papíře bez jakékoli podstaty. Později Sekretář Pompeo navštívil Pyongjang a byl také kritizován za to, že nepřijal žádné konkrétní tvrdé závazky týkající se denuklearizace.

Ale myslím si, že seriózní analytici chápou, že tohle je něco, co nelze udělat přes noc.

Jednalo se o velmi hlubokou krizi s potenciálně velmi vážnými důsledky, které by mohly ovlivnit mnoho zemí, kdyby se věci nevyvíjely dobře.

Důvěru budeme muset budovat postupně a věřím, že tomu prezident Trump a sekretář Pompeo napomohli. Podporujeme toto úsilí a snažíme se přispět v našich vztazích se severokorejci a s dalšími hráči v tomto regionu.

Hmm, to rád slyším … OK … jednomyslným závěrem celé americké zpravodajské komunity je, že vaše vláda ovlivnila americké volby v roce 2016. A že prezident Trump prezidentovi Putinovi řekne, aby to víckrát nedělal. Jak reagujete … Co na to všechno a na vměšování vaší země do amerických voleb říkáte? Vaše reakce …

Viděl jsem ty zprávy. Ale já, ve vší úctě Larry, nemohu souhlasit s tím, že je to zpráva, která by měla reprezentovat názor, jak jste pravě řekl, „celé“ americké zpravodajské komunity.

Ti, které to zajímá, se mohou podívat na článek, který napsal bývalý americký velvyslanec v Moskvě Jack Matlock … který popsal onu zprávu o údajném ruském zasahování a poukázal na její nedůslednost, nepřesnosti a nesrovnalosti a na to, že zpráva byla vydána aniž by doložila například názory vojenské rozvědky, která sama na nepřesnosti zprávy poukázala.

Je to zpráva podepsaná pouze třemi agenturami z desítek zpravodajských agentur, které Spojené státy operují, a které se normálně účastní jakéhokoliv jiného vyšetřování, které by mělo být vydáno jménem “celé” zpravodajské komunity USA.

Viděl jsem i zprávu Zpravodajské Komise Senátu, ve které se tvrdí, že Rusko “údajně” do voleb zasahovalo a že existuje důkaz; ale pak tam nebyl jeden jediný důkaz uveden; na konci zprávy navíc uvedli, že celá zpráva bude kvůli citlivým informacím ve zprávě uvedeným utajna.

Je to přesně stejný přístup, jaký můžeme vidět ve vztazích [Ruska] s Velkou Británií; před deseti lety [Britové] využili otravu jednoho bývalého zpravodajského důstojníka, který sídlil v Londýně, pana Litvinenka; soudní řízení došlo závěru, že Rusko je zodpovědné. Vlastní jednání soudu bylo také utajeno.

Nyní probíhá vyšetřování otravy v Salisbury, aniž by byla zveřejněna jakákoli konkrétní informace a aniž by nám bylo poskytnuto cokoliv jiného, ​​včetně přístupu k ruskému občanovi.

A tak a dále, a tak dále.

Obávám se, že se to stává nakažlivé … přívlastek “s největší pravděpodobností” a tvrzení, že “neexistuje žádné jiné věrohodné vysvětlení”, se stávjí základem, na kterém se naši západní přátelé snaží stavět svou politiku vůči Rusku.

Poslední událost v Řecku probíhá naprosto stejně. „Velmi pravděpodobně“. Nedostáváme žádný důkaz, žádná fakta.

Ale zpět k americkým volbám. Strávil jsem ve Spojených státech už nějaký čas a věřím, že rozumím tomu, jak váš systém funguje.

Vyšetřování našeho údajného vměšování trvá už rok a půl a další dokonce pokračuje. Pokračují výslechy, vyšetřování, zvláštní poradce Mt. Knoller, desítky lidí se účastní vyšetřování … a jediná věc, kterou veřejnost dostává, je znovu a znovu jen tvrzení, že se dokázalo, že Rusko se vměšovalo a úvahy nad tím, jestli to vměšování ovlivnilo výsledek voleb a tak dále stále dokola.

Ale kromě tohoto tvrzení neexistuje jediný konkrétní údaj nebo důkaz.

Jsem přesvědčen, že při tolika lidech, kteří se účastní všech těchto slyšení, vyšetřování veřejných i tajných neveřejných, že je nemožné aby někde něco neproniklo na veřejnost. Americký systém je jak děravý hrnec – zvláště při vyšetřování, kterého se účastní takové množství lidí je téměř vyloučeno, aby někde nějaká informace neunikla na veřejnost a aby se veřejnost tak či onak něco nedozvěděla.

Mohu vás ujistit, že to bylo ….

Takže kategoricky popíráte ruskou odpovědnost ….

Prezident Putin už několikrát o této záležitosti mluvil. Opakovaně před pár dny a před pár týdny znovu potvrdil, že ruská vláda nemá nic společného s tím, co se dělo během amerických voleb.

Můžeme se dočíst i o vměšování někoho jiného do záležitostí Demokratů v průběhu kampaně – a přesto, že toto vměšování bylo jednoznačně prokázáno, o této skutečnosti nebyla nikde žádná zmínka, když se o této problematice začalo diskutovat [v souvislosti s Ruskem].

Co jsme my řekli, bylo to, že jsme připraveni odpovědět na jakoukoli otázku, kterou by americká administrativa mohla mít ohledně této záležitosti. Tuto nabídku jsme přednesli, když se prezident Putin před rokem potkal na chodbě s prezidentem Trumpem na jednání G20 v Hamburku. Věřili jsme, že jsme se tehdy dohodli na tom, že se setkají dvě skupiny odborníků, že Američané předloží všechny otázky, které věří, že Rusko musí vysvětlit a naši experti by to udělali.

Několik dní po G20 samitu, pod tlakem těch, kteří věřili, že administrativa by neměla s Ruskem projednávat cokoliv o kybernetické bezpečnosti, byla tato dohoda odložena. V poslední době přišly signály, že Američané jsou připraveni tyto pokusy obnovit a že budou připraveni diskutovat o jejich obavách týkajících se kybernetické bezpečnosti.

Když už mluvíme o kybernetické bezpečnosti a svobodě projevu a tak dále, máme obavy, že RT [ruská stanice RT News], která vám jistě není cizí, je označována například francouzskou vládou jako “vlivný” agent [ovlivňující veřejné mínění proti zájmům vlády]. A stejná francouzská vláda předložila svému parlamentu návrh zákona, který by zprostředkovl sestavení černé listiny médií, u nichž je podezření, že šíří falešné zprávy; ještě více znepokojivé je, že vláda hodlá uzákonit i rozhodnutí o tom, které mediální zdroje budou označeny za “spolehlivé a důvěryhodné”.

Jestli toto není cenzura a jestli se nejedná o pokus o omezení prostoru pro vyjádření názoru, pak já sám asi životu moc nerozumím.

Chtěl bych se dotknout ještě jedné věci pana ministře zahraničí. Z moralniho hlediska … jak může někdo podporovat člověka jako je Assad, který je tak brutální vůči svým vlastním lidem v Sýrii … Jak ho můžete jako civilizovaní lidé podporovat?

No, myslím, že teď mluvíte jako politik.

Mnozí lidé říkají, že politici jsou cynici. Někteří si myslí, že zdravý cynismus je dobrý.

Já si myslím, že musíme být realističtí a musíme být zodpovědní.

Především za udržení světové bezpečnosti, bezpečnosti našich zemí.

Za spolupráci s ostatními, spolupráci, která by vytvářela podmínky, které zajistí bezpečnější ochranu našich lidí.

Když se ohlédneme zpět, z našeho pohledu byl Saddam Hussein diktátor. Muammar Gaddáffí byl diktátor. Ale pokud srovnáváte míru utrpení lidí z Iráku a Libye pod těmito dvěma diktátory a jejich současnost po americkém a NATO zásahu v Iráku a Libyi provedeném v rozporu s mezinárodním právem, pak věřím, že počet těch, kteří byli zabiti, kteří byli zraněni, kdo uprchli ze svých domovů je dnes o statisíce, o stovky tisíc vyšší, než za vlády diktátorských režimů.

A totéž platí pro Sýrii.

Lidé, kteří zničili Irák, chtěli přivést Sýrii do stejného stavu.

Někteří analytici říkají, že Spojené státy mohou mít záměr udržovat tuto oblast v chaosu a zmatku a kalit vodu. Aby mohli v takto zakalených vodách snáze “rybařit”. Nevěřím, že tohle Spojené státy skutecně chtějí. Ale když se podíváte na fakta, je to právě to, co se tam děje. Děje se to tam.

Tím nechci ospravedlňovat diktátory. Říkám jen, že chcete-li začít dobrodružství, musíte zvážit svůj každý krok a vyvarovat se hrubé bezohlednosti. A hledat způsoby jak podpořit dosažení demokratických změn mírovými prostředky. Tak, jak to Spojené státy dělají v mnoha jiných zemích této oblasti. Nemusím je jmenovat …

Chci říct, že my odmítáme jakékoli násilné porušování lidských práv, jakékoliv porušování mezinárodního práva. At’ už ho páchá kdokoliv – vláda, opozice, vměšující se cizí země.

Je třeba postihnout celý obraz a zvažovat hodnotu proti ceně. Nemůžeme být morální za každou cenu … jen ve jménu morality.

Takže do tohoto prohlášení zahrnujete i Sýrii …

Ano, na to jste se mě ptal.

Jo, to slyším velmi rád.

Pane ministře zahraničí, upřímně děkuji, že jste byl ochoten věnovat nám svůj čas. Přeji vám úspěšnou cestu do Helsinek a doufám, že až se příště setkáme osobně, že mír na světě bude zachován. Bylo by to hezké.

Děkuji Larry. Děkuji vám za pozvání.

Děkujeme [posluchači], že jste věnovali svou pozornost tomuto vydání Politicking.

Těšíme se, že se svými komentáří zapojíte do diskuze na mé stránce na Facebooku nebo na Twitteru; a nezapomeňte použít ‘politicking’ hashtag.

A to je pro dnešek vše z toto vydání Politicking.

© Michail Prouza 2018